朱民对话诺奖得主：商场充溢激变和操作，而归根到底是人道的力气

liukang20242周前 (05-18)吃瓜知乎202

来历：《财经》新媒体

原标题：朱民对话乔治阿克尔洛夫：商场充溢激变和操作，而归根究竟是人道的力气

11月25日，在“《财经》年会2021：猜测与战略”现场，一场精彩纷呈的对话正在演出。

2001年诺贝尔经济学奖得主、美国闻名经济学家乔治阿克尔洛夫（George A． AKERLOF）与清华大学国家金融研讨院院长、国际钱银基金安排前副总裁朱民，从金融商场、经济均衡聊到本钱故事、人道缺陷等论题，讨论当下热议的经济学现象及其背面的社会行为与心思。

一、商场充溢“均衡”与“钓愚”，人道的缺陷带来赢利

在对话中，乔治阿克尔洛夫共享了自己与跟罗伯特希勒合著的《钓愚》一书，期望可以应战传统的经济学观念。他标明，商场并非永久正确，实践上其充溢激变和操作。经济学上的底子概念为“均衡”，因而只需其时有利可谋，便总会有人捉住时机牟利。一同，由于追逐赢利，自在商场也会供给一些过错的挑选。

在乔治阿克尔洛夫看来，商人在寻觅商机的过程中，难免会运用人类的缺陷，看其能否为自己发明高额赢利，“一旦发现了这样的时机，他们便会挑选出手”。这一现象被乔治阿克尔洛夫称为“钓愚”，而这也是一种“均衡”。在这一过程中，若商场缺少约束，那么每个超量获利的时机都会被充分运用。

乔治阿克尔洛夫运用了许多风趣的比方来阐释自身观念。例如他说到，不少工厂出产特别廉价的点心，一家肉桂卷连锁店的广告语便是“日子需求一点甜”，引导顾客将购买甜食视为天经地义的行为，而忽视健康问题。这便是上述所提及的“均衡”与“钓愚”现象。

对此，朱民进一步解说道，金融诈骗相同运用了人道的缺陷。一旦信以为真，上当者会“自己编个故事来压服自己”，作业便愈演愈烈，甚至金融危机便由此产生。

二、归根究竟，商场行为的背面是人道

朱民谈到，经济学是一个偏笼统的理论，要把经济学扩展到社会学、心思学等学科，要研讨人的实质、故事的传达，包含故事是怎样编出来、又怎样样运用人道的缺陷去传达，终究人怎样压服自己承受这个故事。“这真的是一个很深化的理论。也由于这个原因，乔治阿克尔洛夫取得了2001年的诺贝尔奖。”

在朱民看来，这是一个纯理论的故事，但这个理论又如此生动，咱们身边许多事都是如此，比方人们知道吃甜食不太健康，可是仍是不由得；人们知道抽烟不健康，但也不由得。“所以从这个意义上来说，咱们离理性的人很远，亚当斯密的一般均衡其实是不存在的。这是一个很重要的调查和理论见地。”他指出。

朱民说到，其时《财经》年会约请一位理论经济学家来讲理论“是很有必要的”。当人们关怀股票商场动摇，关怀本钱商场活动，关怀经济的增加和动摇时，其实咱们可以看到，这背面都是人在推进，都是人道的力气在发挥效果。所以，从人的缺陷动身来了解商场行为和商场均衡，了解差错、钓愚、诈骗、愚笨的存在，这会使得咱们远离抱负的均衡这个概念，这十分重要。归根究竟，商场存在于人的社会，是人组成了一切的行为，推进商场开展。所以咱们看一个作业表象的时分，仍是要从背面看到人的行为、人的动机。

归根究竟看到人的行为、人的缺陷和故事的传达，这是了解今日一切金融行为、金融商场最底子的底子。

以下为对话实录：

王波明：女士们、先生们，咱们早上好！欢迎咱们来参与一年一度的《财经》年会。今日我想说，《财经》年会是榜首次挑选了在通州举行，说到通州，我想多说两句，曾书记也在，曩昔十年，通州我来过两次，很惋惜。两个月前到这儿来参与通州的金融年会，听到了通州的开展规划，方才听曾书记讲通州未来的规划或许要出资近8000亿资金，这是一个什么数量呢？咱们幻想一下，咱们去上海会看到浦东，为浦东的天际线所震慑，在通州未来5年到10年，假如这个方案得以完成，咱们也会看到一个北京市的天际线在通州呈现，所以我仍是那句话，我的脑子里还停留在通州的十年从前，那时分叫通县，现在叫通州，北京市的副中心。在未来5年到10年，北京市副中心期望能去掉，通州实实在在的会变成北京市实在的中心。

2020年《财经》年会，2020年的确是一个充溢了应战，不是一般的应战，是一个世纪性的应战，充溢了十分多的不知道。除了疫情以外，还有国际格式的改动、美国的大选等等，到今日2020年现已挨近结尾，这种应战、危机，咱们看到许多曙光现已渐渐呈现了，或许咱们也会走到地道的结尾，曙光就在前面。在这个时刻，咱们安排《财经》年会，对下一年甚至未来会有一个很好的讨论，期望2021年将会是时机大于应战的一年。

首要，我想请出榜首场对话，这个对话将是美国的2001年诺贝尔奖得主乔治阿克尔洛夫，乔治阿克尔洛夫是一个经济学家，昨日我刚传闻他的夫人被拜登政府挑选成为美国下一任的财长，耶伦女士，我在上一年还跟她有过对话，她本来是美国联邦储藏局的主席，作为她的老公，今日会跟朱民院长对话。朱民是本来中央银行的副行长，一同也是我国榜首位官员担任了IMF的副总裁，他们两个今日会给咱们一个精彩的对话。

他们现已在线上了，朱民能听见说话吗？对话就开端吧，朱民先讲两句，介绍一下乔治阿克尔洛夫。咱们欢迎！

朱民：谢谢波明，感谢约请我参与《财经》年会，咱们今日十分侥幸请到了乔治阿克尔洛夫先生参与今日榜首个环节的对话，波明方才说到的，乔治阿克尔洛夫是诺贝尔经济学奖得主，是理论经济学家，但还不止这点，他不是只研讨模型到模型的理论经济学家，而是深化调查实际日子，剖析人道，剖析人类心思学，怎样刻画人类行为，人类的行为怎样可以构成咱们的经济活动，有些成果或许和咱们自身所要的是不相同的，所以他的理论是十分重要的，他最重要的理论是柠檬商场理论。他的模型是关于人道的最重要的经济理论，所以咱们今日十分快乐、十分侥幸请到了乔治阿克尔洛夫参与今日的对话，十分等待一瞬间可以和乔治阿克尔洛夫对话，乔治阿克尔洛夫再次感谢您赞同参与咱们今日的对话，您那儿现在应该是晚上了对吧，十分感谢您与咱们共享您的一些理论，咱们今日必定获益良多，关于您对人道、商场和方针的剖析，谢谢乔治阿克尔洛夫，现在请您说话。

乔治阿克尔洛夫：十分感谢。我把我的幻灯片先打出来。

十分感谢各位到会今日的财经年会，很侥幸可以在此跟朱民对话。方才说到了朱民，他也是我很熟悉的一位老朋友，在国际钱银基金安排傍边同事过。今日首要跟咱们共享的是我几年前跟罗伯特希勒写的一本书，叫《钓愚》，不是吃的鱼，是愚笨的愚。

首要，写这本书最开端也是最底子的动机，便是期望可以应战公共和经济学家的观念。他们以为，商场是永久正确的。假如信任商场永久正确，咱们当然会引发更深层次的问题，当然一切人包含经济学家都会考虑到收入分配和污染的问题。可是，这本书也展现出来自在商场不只有好的一面，它也是具有十分严峻的缺陷的。缺陷是什么呢？《钓愚》这本书讨论的概念便是商场实践上充溢了激变和操作的一个当地，为什么呢？由于相关行为催生了咱们说到的“钓愚”的行为，实践上每一位经济家都很清楚这一点。大众许多人也知道这一点，这就导致了第二个十分遍及的动机，便是在经济学范畴什么样的内容是可以宣布，什么样是不能宣布的。规矩是存在缝隙的，有一些十分合理和重要的观念期望表达，可是没有办法让哪一本金融期刊进行刊登。比方说之前从前有许多经济学家以为或许会产生相似于2008年金融危机的作业，可是他们没有办法用论文的办法来表达相关的观念，没有办法让大众来了解。所以我信任，“钓愚”也便是经济学傍边的一个缝隙。由于在座的一切观众都知道，咱们或许会从我的讲演中体会到这一点，可是它不能在期刊上刊登，所以说这些观念都遭到了疏忽。因而咱们发现2008年呈现了金融危机，其时即使面临着新冠疫情，这次金融危机的成果仍然是其时经济范畴的中心作业。

在本书傍边，还具有一些潜台词，我后边会说到期望。跟着咱们书的打开，实践上这些潜台词就会变得越来越重要。这些潜台词涉及到咱们考虑的一些底子的办法，咱们为什么会成为被诈骗的目标、被“钓愚”的目标，我稍候详细跟咱们讨论一下。

说完了这些序文之后，请答应我跟咱们共享一点理论。这本书是依据30天前，我和一位心思学家丹尼的对话，其时在对话傍边丹尼告知我，人类实践上在心思学方面的根底便是咱们一切人都是机器，是简略犯错的机器。那么这些心思学家的作业便是找到这些过错。他说跟人类的实质相反的话，经济学上的底子概念是均衡，均衡是什么概念呢？便是只需现在是存在赢利的，总会有人捉住这个时机去牟利。他说最好的事例便是每一次咱们去商场购物，就会是一个依据。咱们换掉次第挑选，咱们自以为最短的一个道路，但其实处于均衡状况下咱们去超市不同的购物道路，它的长度是简直相同的。

咱们怎样样把这位心思学家的观念和咱们的经济学可以结合起来呢？丹尼的观念是自在商场并不只仅会供给人们实在想要的东西，可是只有当人类这个机器做出正确挑选的时分，才干得到实在想要的东西。自在商场一同也会供给一些过错的挑选，他们之所以会这么做，是由于有赢利的存在，所以商场会供给一些过错的挑选。我再重申一下，实践上这一准则就意味着假如在均衡傍边存在某种缺陷，只需有赢利的存在，这个缺陷就会被运用。换句话说，这些商人在好像寻觅商机，想要出资，并且寻求赢利。有些人会注重到人类的缺陷，并且看这个是否会带来高额的赢利，假如发现赢利的时机他们就会挑选出手。

因而在经济学傍边会有这种“钓愚”的现象，这也是一种均衡。在这种均衡傍边每个逾越平均水平的获利时机都会被充分运用，这些时机也包含人类做出的过错的挑选。

所以这儿给咱们供给两个比方。

榜首个比方便是肉桂卷的连锁店，他们的广告后好便是“日子需求一点甜”，这是一个很好吃的面包。许多美国人想当然的以为，咱们随时随地都可以找到这样的面包店，比方说在机场等航班，或许在购物中心买东西，一切的这些店面其实并不是很健康的肉桂卷都是自在商场均衡的天然的成果。

第二个比方，我的一个朋友BOB也是我的一同作者，他给出的一个隐喻，便是这种卷尾猴。有几位科学家，他们从前教会这些卷尾猴怎样运用钱银来进行买卖。咱们来谈一谈逾越这个试验自身的状况，咱们来做一个思想的试验。假定咱们开放了山公和人类之间的交易，咱们会给卷尾猴许多的金钱，让它们成为人类运营的企业的客户，并且没有监管维护。

乔治阿克尔洛夫：咱们可以很简略想到，这便是一个自在商场的系统，由于商场是逐利的，所以咱们供给山公想要购买的任何产品，咱们也等待会呈现经济上的均衡，也便是会用混合型的口味招引卷尾猴，可是从卷尾猴的视点来说，他们的实践挑选和实在需求的东西是不太相同的，从这几位科学家的视点来说，他们特别喜爱的是甜生果Coco，里边加棉花糖，卷尾猴反抗这种食物引诱的才能是有限的，咱们能预料到山公变得焦虑、营养不良、筋疲力尽、上瘾、争持，还会患病。所以咱们看看这两种口味的一个验证，并且咱们看看这种思想试验，延伸到人类的身上会怎样，依据人类的观念，剖析这些卷尾猴的行为，就好像经济学家说的两种口味，榜首种口味是这些山公出于自身利益做出的决议计划，第二种是甜生果的口味，是山公终究实践的挑选。当然人类比山公更聪明，咱们可以用相似的办法看待人类的行为，咱们可以幻想人类跟这些山公相同有两种不同的口味。榜首个口味的概念描绘的是对咱们实在有利的一些东西，像山公相同，并不一定是咱们一切挑选的根底。第二个口味的概念是咱们实在做出的挑选，这些实在做出的挑选，很有或许对咱们是更有优点的。

经过这两种口味的差异，经过山公的比方，咱们可以幻想这样的画面，当咱们购物或许做出一些经济决议计划的时分，经济学就好像是人的膀子上坐着一只山公，膀子上的山公是人道的缺陷，并且多年来这些营销人员会一向运用这些缺陷，正由于缺陷的存在，和咱们实在想要的和对咱们最有利的挑选是不相同的，一般状况下，咱们都不知道咱们的肩上坐着一只山公，在商场缺少约束的状况下，咱们到达的经济均衡是由人类的缺陷，也便是膀子上的山公来决议的。

接下来咱们做进一步的讨论，现代经济关于亚当斯密看不见手的理论的诠释，便是竞赛+自在商场，它到达的均衡便是帕累托的最优，意味着一旦经济处于均衡状况，不或许让一切人的经济得到改进，比方一种改动，或许会让你的福利上升，但会让我或许朱民的福利下降，所以说任何的干涉都会让或人的境况变得更糟，当然这个理论也认识到一些，或许会损害竞赛性自在商场均衡的要素。咱们之前也说到，比方污染问题，或许收入分配不均的问题，但考虑一下，有了这样的一些特定的条件，经济学家们信任它的成果是实在的，可是在彻底自在的商场傍边，不只仅有挑选的自在，也有钓愚的自在，所以这个均衡终究仍然是咱们以为的帕累托最优，可是咱们到达这种最佳的均衡并不是咱们实在想要的。咱们的确会到达相应的最优的均衡，但它是针对人道的缺陷，也便是针对咱们肩上山公的口味，所以关于人类来说，这样的一种最佳均衡和帕累托最优会导致各式各样的问题，规范的经济学会疏忽这样的显着差异，为什么呢？由于许多的经济学家，包含我本人在写这本书之前，都以为大多数状况下，人们的确知道想要什么，这意味着研讨咱们实在想要的东西，和肩上山公想要告知咱们这种东西的之间的差异不会带来什么收成。可是，咱们想一想，这个部分的关键在于你们疏忽了心思学，心思学便是关于人道缺陷的影响，它也疏忽了一个实际，也便是这种竞赛的均衡，也会涉及到人们相关的一些信息，这些信息或许导致咱们做出过错的挑选，许多的人以为信息合法就可以从中获利，所以咱们会做出过错的挑选。

换句话说，之前的研讨疏忽了商场会推进钓愚的或许性，责任在咱们的肩上，鲍勃和我在书中承当这样的责任，指出在实在日子傍边这样的均衡会影响到人类的日子，咱们会提出一切人都不想遇到的四种场景，在这种状况下，咱们都会被钓愚，都会被遭到严峻的诈骗，这四种场景是什么呢？咱们看一下幻灯片。咱们有四种一切人都不想遇到的状况，榜首种是个人财政上的不安全，尽管说每个人的财政经济状况并不是经济日子教科书里注重的作业，也并不是经济日子的底子面，但大多数成年人晚上睡觉之前都会忧虑有没有钱付出账单。经济学家会以为人类是依据预算开销的，实际日子傍边并不是，咱们都不乐意晚上睡不着觉。

咱们都不想遇到的第二个场景是金融和微观经济上的不稳定性，金融商场上的钓愚行为是导致最严峻阑珊的金融危机的首要原因，每次的金融危机不相同，故事不相同，企业家不相同，但每次都是相同的，由于都钓愚的骗子，也有上钩的人。当未被发现的钓愚，财物价格就会暴降。在2008年的危机中，许多投机司理购买了价格高估的证券，其实他们本来并不会买出。

第三种场景是健康欠安，在这儿咱们讨论一下美国的制药公司怎样钓愚，以及“饲品”（用饲品而不是正常的食物，以挖苦食物工业）工业怎样用糖、盐和脂肪填充人们的胃。想想美国的止痛药乱用问题，2018年美国因而自杀人数逾越48000人。没人想吃有害的药。美国约有69%的成年人超重。美国有逾越40%的成年人是肥壮的，必定没有人想肥壮，还有烟草。依据美国疾病控制中心的数据，烟草导致逝世的事例占一切逝世事例的20%。

人们都不想遇到的场景四便是坏政府，正如在抱负的条件下，自在商场最少能发挥效果，民主也应该如此，方针简略遭到最简略的钓愚影响，这是指政客默默从利益集团筹集资金，用这些钱标明自己归于公民的一员，书里有一章介绍爱荷华州参议员查尔斯格拉斯利的竞选活动，他筹集了数百万美元的资金，在全州的电视上广告轰炸，显现自己是“公民的一员”。可是他在家里开割草机绕着椭圆修整草坪。这种显现的是一个赤色的粮仓，从前方绿草的色彩构成比照，底子上没有人想要金钱就可以收购的民主国家吧。

好，我给咱们介绍一下书中的一张图，这张图是Suze Orman，他在美国是一个十分受欢迎的电视名人，声响又高又尖，向人们供给财政方面的主张，她的粉丝们十分崇拜她，对她百依百顺，我向一位在国际钱银基金安排担任经济学家的朋友咨询她的状况时，他的反响果然如此。他受不了Suze那种听妈妈的话准没错的着重，他发现她供给的出资主张太简略了，但这无法解说为什么观众如此酷爱她。

乔治阿克尔洛夫：可是，这无法解说为什么观众如此喜爱看她的节目。她最受欢迎的书是《九步打到财政自在：采纳实践和精力的过程，其他都不必忧虑》。咱们比照一下她供给的主张和经济学教科书中对顾客开销的描绘，依据教科书来说面临众所周知的苹果和橘子需求时，做出决议计划的是咱们自己，预算有限时，咱们会挑选能让美好最大化的苹果和橘子。可是苏茜欧曼的理财书告知咱们，顾客购买时并未遵照教科书中的规矩。

顾客行为为何与教科书的描绘不一致呢？Suze Orman的书中说人们在金钱和花钱方面都遭到心情的影响，他们对自己并不诚笃，所以人就不会遵照合理预算的准则。她是财政参谋，她还有一个测验，她让找她来计存的人把他的开销加起来，加起来之后发现和后来记下来的账目简直历来不一致。就好像是比方说咱们去杂货店买苹果和橘子的比方，就好像是找她来参谋的人在生果区花钱太多，成果到乳品区的时分现已没什么钱买鸡蛋和牛奶了。在实际日子中，假如预算如此失利的话就意味着你没有钱储蓄了。正由于认知上和情感上对待金钱都很失利，才会付不起账单。

所以她以为把账单的金额降下去，让她的读者和客户晚上不再忧虑，所以她扮演的其实是妈妈的人物，所以观众也能承受她这种听妈妈的话准没错的着重。

值得一提的是，她的书的副标题指出，忧虑是理财咨询书中心注重点，经济学的书里却找不到。咱们可以数据画出计算画像，从中看到严峻的问题。

这就产生问题了，苏茜欧曼对国际的观念是人们花钱太多，成果就很忧虑。就这样引出了问题，为什么会这样？我现在就来看钓愚行为的第二条状况。其时的行为经济学以经济学和心思学为根底，可是还有一个新式的经济学分支。是十分激动人心的一个分支，这种新的分支是依据社会学的，而不是心思学的。为什么社会学要发挥效果呢？

咱们方才也说到教科书告知咱们，咱们应该对杂货店的购物行为描绘为预算有限时功效最大化。这就决议了咱们对苹果和橘子的需求。依据教科书的说法，这是咱们讲给自己听的故事，便是在超市的时分讲给自己听的故事。教科书还指出咱们应该用相似的故事推导出大部分的经济学理论，或许令人惊奇的话是这种推导并不能描绘大部分的经济日子。所以问题便是模型哪里出了错呢？一个底子的过错在于，经济模型向人灌注的内容是咱们假定他们关怀的目标，以及他们的行为。然后在此根底上再进行推论。

正如经济学家的猜测，人们的行为或许是有意图的。也便是咱们的确在某些要素是发挥了最大效果。可是，人们的行为办法是取决于自己思想办法的。那人们究竟怎样思想呢？有的办法可以精确描绘人们的考虑办法以及决议行为要素，便是咱们日子傍边的每一刻都在阅历的一些故事。各位都在想想你在做什么，咱们做的决议计划取决于那一刻咱们注重的故事，咱们就在那一刻注重的这个故事。

《钓愚》中的榜首部分说到了传统行为经济学对人们为什么上圈套的解说，书中第二部分就讲我现在讲到这的一点，内容是什么呢？咱们是愚人，是由于咱们总是在给自己讲故事，这就契合了社会学和文化人类学的中心。这个中心是什么呢？这个中心就在于提醒了人们给自己讲故事的一种民族学的理论。

给咱们再讲个比方，这也反映了广告主的行为。广告主的使命是把咱们给自己讲的故事嫁接到另一个故事上，让顾客去购买产品。为了要坚持经济学正确，需求把动机树立在给自己讲的故事上。

在我进一步讲之前，我要着重在本钱主义经济中故事是无处不在的，处处都有。在任何的商业街上，任何城镇里都可以看到。比方说在我国任何城市也能见到，比方说商铺的橱窗就可以使你告知自己一个故事，这个故事唆使你进去买东西。在美国，我小的时分在市郊的商业街上有一些宠物店，宠物店把小狗放在橱窗里，还有一首老歌，歌唱的帕蒂佩奇从街上走过来，她看到一只小狗，然后唱起了歌。我给咱们唱“橱窗里的小狗多少钱？正在摇尾巴那只。橱窗里的小狗多少钱？

真期望那只小狗可以买。”有些人知道榜首节的歌词，但很少有人知道下面的歌词是什么。

这是下一节的歌词，“我要去加利福尼亚游览，让我不幸的爱人孤单一人。假如有小狗陪同他就不会孤寂，小狗也会有个好家。”。我不知道其时这首歌是不是有意为之，可是它的含糊表达的意思刚好反映出了我的钓愚行为，你都不必读这个书，你只需想想这首歌你就知道我今日想说的观念了。

一方面，女孩买小狗或许是十分关怀的行为，她和男朋友的联络或许是十分好的，每次小狗摇尾巴的时分男友都会想起两个人之间的喜好。别的一方面，这段或许是一场灾祸，比方说女孩是敷衍了事的，每非有必要遛狗的时分都需求男友去，而她不去，每次遛的时分都会想起这段失利的爱情等等。

所以本钱主义经济中，本钱主义经济中的日子不只包含取得想要东西的时机。也关于故事的发明和传达，影响你购买。种种故事都是为了让你买东西：不论买的东西对你有没有用。接下来我会讲四个故事，阐明他们在经济和政治中的中心效果。

榜首个故事，欧洲人是怎样创建欧元的呢？阿肖克莫迪写了一本很棒的书，书名叫《欧元悲惨剧》。30年前的时分欧洲人巴望构成一同体，所以就可以轻松战胜大多数区域实施固定汇率制的问题。20世纪80年代末/90年代初，德国总理赫尔穆特科尔在德国也叙述过相似的故事，内容关于东德和西德钱银联盟，即东德马克和德意志马克之间可按一比一兑换。后来科尔就成为了欧元的首要支持者，东德和西德的一体化现已十分困难了，可是在欧元区没有一种单一的言语，不能像东西德相同缓解移民的问题。别的，元区不像西德能向东德搬运，富国不会向穷国搬运。所以经济学家剖析以为，单一钱银会阻止必要的汇率调整，但该剖析并未引起注重。所以欧元优点的故事就被咱们承受了。

莫迪在书中叙述了欧元好处的神话怎样像病毒相同从官方会议里扩散出来了，这些故事傍边充溢了一些不可思议的思路，也便是咱们挥一挥巴望建立一同体的魔杖，固定汇率问题会奇特地处理。这个故事对当今欧洲经济状况至关重要。

我举别的一个比方，这儿面的故事也发挥了巨大的效果。咱们其实关于抽烟这个作业有一些十分风趣的故事，说到了抽烟和公共的方针，其实咱们还有其他的一个很风趣的故事，其时他们就要求他们给出相应的陈述，他们其时说到吸烟与健康，其时咱们公共卫生部门的主管就改动了人类与相应烟草的一个一同点。在这样的一个文件傍边，美国政府他就留意到了烟草行业的损害，可是他并没有正式的针对这样的问题，在这个陈述傍边其实官方给出了别的一个关于吸烟和健康的故事，这个故事是什么呢？他说吸烟是一种愚笨的行为，所以咱们就运用这样的一个故事来持续推进吸烟，所以其时咱们由于在电视上、在播送傍边有烟草广告，就呈现了许多的诉讼以及烟草销售商失利的新闻，在曩昔也开端制止在室内吸烟等等。我不知道咱们是否还记得这一点，这个是REMF在咱们自己大楼里的一个故事，现在在美国的一些公共建筑物傍边，他们现在要做的便是这些吸烟者有必要要到野外去吸烟，由于室内是不答应的。十年前我还在IMF傍边，我走路上下班，我进入作业场所之前我就会看到这些不幸的孤零零的人，在进到大楼的门之前站在外面抽一棵烟，我就坐在旁边，不期望这些人以为说由于吸烟让他们不受欢迎，所以室内吸烟构成了严峻的问题。所以从其时首席医生对总统的陈述之后，咱们吸烟的份额现已大幅度下降了。

所以这样一些故事的效果，其实在经济学上也是有概念的，便是所谓的吸烟经济学。有这样的约束之后，故事的背面也是十分成功的一些方针。

好的，给咱们再举一个比方。

金融衍生品，依据规范的经济理论。在没有外部影响的影响下，自在商场的均衡和竞赛经济均为帕累托最优。

乔治阿克尔洛夫：自在商场的均衡和竞赛性的经济都会到达帕累托的最优，在上世纪90年代商场傍边呈现了许多种不同类型，并且十分复杂的金融衍生东西，其时这些衍生东西张狂开展，但经济学家没有提出正告，他说新式的证券是良性的，协助咱们对冲危险，在这样的一个理论指导下，本年美国出台了一个产品期货现代化的法案，关于金融衍生品的监管加以严厉约束，所以在放松监管的背面，人们没有发现金融商场的别的两种功用，一方面金融商场可以匹配储户和出资者，这个很好，可是金融商场很有或许也是一个赌场，不知情的人就会在这个赌场傍边遇到问题，证券能诈骗人们冒从未想过的危险，然后许多冒险的人破产了。衍生东西过高的杠杆效果，让国际上的金融商场变得愈加软弱。在咱们的这本《钓愚》的书中有三章都在讨论这个主题。

别的一个故事，便是全球变暖，关于全球变暖的榜首个令人费解之处，便是气候改动自身物理性的改动，但别的一个让人难以了解的作业，便是大众是怎样来自说自话的，在极点状况下，美国就有这样的故事，宣称全球变暖便是个圈套，更遍及的状况是人们没有意识到这个作业的紧迫性，时刻一年一年曩昔，气候改动的要挟变得越来越严峻，这是咱们的确需求处理的问题。

终究，跟咱们总结一下，咱们这本书傍边给出了两个首要的观念，榜首、竞赛性自在商场的帕累托最优，其实并不是针对对你有利的口味，而是针对人道的缺陷，你肩上山公的口味。这意味着假如你有某个缺陷，其他人会从中获利，商场上会有人发现这样的事务，运用你的缺陷挣钱，这便是钓愚均衡傍边产生的状况，在这本书傍边咱们给出了许多许多的比方证明这样的准则。《钓愚》这本书傍边也告知咱们，国际上的问题不只仅包含全球变暖这样的底子的物理改动，也包含许多的故事，这些故事让咱们没有办法在呈现问题的时分进行有用的处理，所以这些故事的产生，应该归入经济学的研讨范畴。咱们信任，这样的一些故事会让咱们自己的身体或许呈现一些经济问题的时分无法有用的处理。像咱们之前讲到的欧元、吸烟、金融衍生品、全球变暖、橱窗里的小狗，来论述故事里的效果，怎样遏止引发不良成果的故事呢，应该成为国际各国，包含各个层面做出经济决议计划的一个首要办理功能，当然这应该是咱们经济学家的一些首要作业，找到这些故事，看看它会对人们构成怎样的影响，咱们可以有怎样的方针应对这些部分。

好的，十分感谢各位，我十共享用跟咱们的这段共享。

朱民：谢谢乔治阿克尔洛夫，十分十分感谢您，您的这本书真的是充溢了真知灼见，期望今后再会面的时分可以做十分深化的沟通，今日上午我从您的讲演傍边获益良多，您用比方重复证明了商场上的失利并不是只是由于收入分配不均，或许气候改动，或许污染，其实商场傍边的问题是深深植根于人类自身的缺陷。的确，人道的缺陷会让咱们做出一些非理性的挑选，构成钓愚或许过错的挑选，会把所谓的商场均衡面向咱们不想要的均衡状况，您的这个故事真的十分有力，十分十分具有洞察力。

我在这儿想要应战一下你的主意，你是诺贝尔经济学奖取得者，人们或许会以为你是国际上最聪明的人之一，对经济学是最了解的一个人，能不能一同跟咱们共享一下，从商场傍边针对人道缺陷的视点，咱们作为监管者要做什么呢？咱们要怎样教育顾客？仍是供给怎样的一些鼓舞的方针，避免咱们在商场挑选傍边挑选对咱们晦气的东西？

乔治阿克尔洛夫：我十分乐意答复您的这个问题，我会说运用现在一切经济学的东西，也会运用人们的知识。我有一个很好的比方，怎样样运用人的知识呢？在美国，以及在其他当地的人们，关于吸烟的主意，吸烟的确是一个严峻的问题，在未来也会将持续，可是，会比曩昔这些日子好一些。方才说到的首席医生给出试验陈述的时分，这个陈述怎样变成一个故事，这个故事怎样影响到千家万户，这个故事怎样影响到法令人的思想，每次我去办公室，关于这些站在大楼外面吸烟的人盯着看，很抱愧，我不应该盯着他们看，我想告知咱们你不应该在这儿吸烟的，可是我觉得，其实国际各地的办公楼外面吸烟的人都是如此，咱们可以用一种有构思的办法来运用这些故事。

我也可以在这个故事方面多论述一点，最重要的智慧学的概念，便是人的身份。它在社会学里边怎样重要，在心思学里怎样重要呢？咱们考虑一下任何一个故事，或许任何一本知名的小说，简直一切的知名小说，最开端的时分都会有一段告知你，咱们书里的主角是谁，这个主角的身份、布景，绝大多数经典的小说，最开端几段都会涉及到这个人。这个人是谁就代表着这个主角的身份，这个身份就代表着你详细是谁。国际各地的一个问题是，关于人们自认知的身份，朱民每次跟您谈天我都觉得十共享用，为什么呢？由于你这个人的身份是十分卓著的，你总是会照料其他人的主意。我想这个国际运转是有两种办法的，一种是由于有一些鼓励的方针，监管鼓励的方针，经济学也会遵照这样的原理。别的一种国际运转的办法，由于咱们自己以为自己是谁，绝大多数人都想做一个好人，他们关于什么是一种好人是有一种认知的。第二种国际，咱们会有各式各样的准则，咱们是谁，咱们应该做什么的准则。一个国家、一个公司正常的运营，是由于他们傍边的每个人都会有正式的身份。再多说一点，在IMF傍边，咱们都知道，它是一个了不得的安排，之所以是这样，原因之一，便是这方面作业的人都有很好的身份认知，他们知道他们在IMF傍边是有责任的，包含你在内，其他人都是这样的，他们都做出了十分了不得的作业，特别是你在做IMF副总裁的，你为身份的认知做出了这样的作业。

朱民：谢谢乔治阿克尔洛夫，这真是令人沉思的一些主意，关于人的身份，由于这些是一个社会学的问题，正常经济上的循环或许不会考量到这样的问题，所以你回到了心思学、社会学的范畴，而不只仅看经济学，咱们了解到了这样一个身份，的确很能阐明怎样经过这样的办法削减时机主义者钓愚的行为，这个答复的确十分有力，并且是十分十分好的答复。

您是经济学家，经济学家通常想亚当斯密的理论，但您又更深了一步，您调查人道的缺陷，全面人道的图画来更深一步的发掘，不只仅纯理论，而是从故事动身，构成钓愚的均衡，您的这个理论真的十分好。您是怎样做到的？咱们在座的有许多年轻人，他们十分猎奇，他们期望向您学习这种深化的调查事物的才能，您的诀窍是什么呢？

乔治阿克尔洛夫：或许没有诀窍吧，我说几句吧，看看行不行。我怎样看待事物的呢？作为经济学家想两个东西：榜首，作为经济学的教育是很好的，我知道经济学家应该怎样考虑。第二，看看实际国际是什么样的，然后问一些问题。它和我从教科书中学到的有什么不同呢？假如有不同的话，我会细心剖析为什么不相同，实际国际和教科书上，比方三百多少页教你的有什么不相同，假如真是不同，或许还有其他的存在不同。

举一个我是怎样考虑的比方，不是我，是他人，达尔文，我特别喜爱读达尔文的列传，他在南美进行研讨，终究到了智利，到智利的时分做了两件作业，首要是智利产生地震了，他发现在地震之后，地面上升了一点点，然后进了安第斯山脉，看到一个十分惊奇的东西，他看到了鱼的化石，许多人看完之后觉得没有什么，许多人也阅历过地震，也看过鱼的化石，没有觉得什么，他去了一个岛，在岛上见到许多奇形怪状的鸟和乌龟，他把这三个联络在了一同，他的调查才能特别强，这三个他无法解说，回家之后想或许这三个作业可以用一个理论来解说。做的是先调查，看看它是不是契合我学的，并不是说我学了一个模型，然后把实际用模型解说，而是看看这个模型在哪里不契合实际，这便是我的故事，不知道是不是诀窍。

朱民：谢谢你方才的介绍，这个才能是十分重要的，由于先有模型再研讨，再调查实际国际，实际国际是愈加重要的，假如存在不同，有必要要看一看这两个之间存在什么样的不同，不同的原因是什么，然后再改造这个模型，您的考虑流程是十分重要的。

咱们的时刻应该到了，十分十分感谢您今日早上的共享，您十分全面的理论介绍，真的让咱们看到钓愚行为和您在社会学经济理论方面的观念，十分感谢您告知咱们怎样进行考虑，成为向您相同的学者，谢谢！

请咱们掌声感谢乔治阿克尔洛夫教授。

乔治阿克尔洛夫：十分快乐今日能跟咱们攀谈，再会。

朱民：再会。回到大厅，简略把这个对话跟咱们总结一下。这个说话很精彩，十分有意思，并且有他理论和实践的观测的力气。乔治阿克尔洛夫是理论经济学家，可是他跟理论经济学家不相同的当地，他不是从模型倒推，他是把握经济学理论首要是调查实际国际。然后他调查实际国际的从中总结出的东西仍是很有意思，他觉得在实际社会中，亚当斯密所讲的理性人的均衡是不存在的，由于咱们不是理性的。咱们不是理性人，是由于咱们实质上有人道的缺陷，这是一个方面。总是偏于比较习气的东西，比方说吃甜的东西，比方像我就特别喜爱吃甜的东西，抽烟、过度花钱等等这些作业，这些都是人道的缺陷。可是一旦有了人道的缺陷今后，就会有人出来运用人道的缺陷，比方说工厂出产特别廉价的点心，讲那个肉桂卷吃得很快乐，可是吃得很胖。出产许多烟让咱们抽。便是产生这样的行为，可是像这样的行为再延伸一点的话，就变成金融的诈骗。由于只需有人道的缺陷，就会有人去诈骗，就会有人在诈骗的时分，他就会编许多故事，运用你的缺陷来信任他这个是真的。你一旦信任了，你就会自己编个故事来压服自己，然后这个作业就愈演愈大。所以他提出包含金融危机都是这样产生的。

所以从这个意义上来说，经济学是一个肯定偏笼统的理论，要把经济学扩展到社会学、扩展到心思学等等，要研讨人的实质，以及研讨故事的传达，这个故事是怎样编出来的，又怎样样运用人道的缺陷得到传达、得到拓宽，终究人自己压服自己承受这个故事，所以这还真的是一个很深化的境地。也由于这个原因，他取得了2001年的诺贝尔奖。

这是一个纯理论的故事，可是这个理论讲得如此的生动，咱们细心想想，咱们身边许多事都是如此而来。许多事咱们知道，比方说不太健康、不太好，可是仍是不由得，仍是喜爱吃甜食。比方有人便是喜爱抽烟，也不由得。所以从这个意义上来说，咱们离理性的人很远，所以亚当斯密的一般均衡其实是不存在的。这是一个很重要的调查和很重要的理论见地。

我觉得在今日这个时分，《财经》请了一个理论经济学家来讲理论，我觉得仍是很有必要的。我仍是挺欣赏财经的勇气和他的前瞻性。当咱们关怀比方说股票商场的动摇，关怀本钱商场的活动，关怀经济的增加和动摇的时分，其实咱们可以看到后边都是人在推进，都是在人道的力气，都是故事。所以从这点来说，在今日的榜首节可以从人的缺陷动身来了解商场行为和商场均衡，了解这个差错、了解钓愚，诈骗的一同愚笨的存在使得咱们商场远离咱们抱负的均衡这个概念，我觉得是十分十分重要的。由于归根究竟是人的社会，是人组成了社会一切的行为，所以才可以推进商场。所以咱们看一个作业表象的时分，仍是要从后边看到人的行为、人的动机、人道的历本行为。

所以我觉得《财经》今日在开场可以请这样一位理论经济学家来讲理论，听着很单调，可是真的很丰厚、很有力气。所以我想乔治阿克尔洛夫的说话仍是值得沉思，看到现象后边的实质，归根究竟看到人的行为、人的缺陷和故事的传达，这是了解今日一切金融行为、金融商场最底子的底子。我觉得这是讲得很精彩的，我也跟他学了许多的东西。

再次感谢《财经》的约请，使我有时机在这儿做一个对话，我也学了许多的东西，也谢谢在场各位的耐性观看，谢谢咱们，再会。

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