上海的陆机陆云、袁山松为何不广为人知？十问十答｜讲堂169-3③
七位发问获奖者（左起）王改焕、杨安琪、赖依柠、叶准一，熊明秋、谈佳隆、黄紫辰与三位嘉宾留念合影
【导读】6月15日，文汇讲堂169-3期《春申君与“华亭”“沪渎”——春秋战国到魏晋南北朝时期的上海地域变迁史》，由华东师大社会开展学院教授田兆元主讲，安徽省文史馆馆员翁飞对话，上海交大文科资深教授叶舒宪点评。
文汇报社、上海博物馆、上海市当地志办公室联合主办，我国文物学会文明遗产传达专委会协办。上报集团技能运营中心融媒运营中心作技能支持，央视频、喜马拉雅、文汇报微信视频号作直播。线上线下12位听友互动。
经收拾分四篇主讲、对话（含精彩瞬间）、互动、点评（含自测题）以飨读者，此为互动篇。
楚幽王及其弟楚哀王在位时刻短，安徽铸刻青铜器较少
自由职业者梁秀琴：1933年安徽李三孤堆墓即楚幽王墓初次大规模开掘时，出土了带有铭文的“铸刻鼎”，91年曩昔了，咱们还能够看到多少此类青铜器？
翁飞：从前史来看，楚国存在819年，曾经有七次迁都，最早楚都丹阳坐落鄂西枝江，再迁到郢都（今荆州市北纪南城），然后是鄀都（今襄阳）、鄢都（湖北宜城）、再到陈都（河南淮阳）、巨阳（安徽阜阳市太和县宫集），终究到寿春。带有“铸刻”字样的青铜器在荆州、襄阳一带有所发现。楚考烈王的儿子楚幽王在位时刻很短，其弟楚哀王在位更短，这个时期有“铸刻”铭文的，安徽发现的较少。
“二陆”刻画了上海博雅形象，本乡文明名人还有子游等
松江区教师王改焕：很惋惜咱们只是知道“二陆”的姓名，关于他们的前史介绍并不多。怎么愈加深化地发掘、罗致“二陆”的文明魅力或文学魅力？
田兆元：青浦是上海之源，有距今6000年的崧泽文明命名地的崧泽遗址，有良渚文明墓葬的福泉山遗址，时刻上更为长远。而松江是上海之根，大多有文献根据的记载。二陆是上海文艺及其文明的代言人，曾在松江日子。人们知之甚少的原因大体如下：
榜首，“二陆”不是政治家，在政治上乃至有些失利，一同期许多江南吴地名人如张翰等为逃避政治压榨纷繁逃离洛阳，挑选自保。只要“二陆”为了志趣坚持留在洛阳，终究蒙冤而死。前史上对他俩的点评略有污名化。
第二，西晋太康时期文有“三张二陆”（“三张”指张载与其弟张协、张亢）五位闻名文学家，“三张”先于“二陆”成果作业，尽管“二陆入洛，三张减价”，但“二陆”的作业发生在洛阳，在上海本地传达缺乏。
第三，“二陆”在书法范畴都颇有奉献，书法界皆知陆机创造的草隶书法经典作品《平复帖》，但短少一般民众的广泛参加。还有，中文专业皆知陆机的文艺理论名著《文赋》，但文辞难明，一般人很少阅览此文章。
我上一年在上海文庙讲堂活动第二季里有四讲，别离叙述子游（言偃）、春申君、陆机和陆云，都是上海本乡的文明首领。咱们应该更多地遍及二陆的常识，将他们的经典诗文选出来，在社区，在校园学习传承。咱们上海人是否应当了解《文赋》？是不是上海学子学书法应该多描摹《平复帖》？文汇讲堂后几聚会讲到晚明董其昌、陈继儒为代表的松江画派，是领全国习尚之先的。“二陆”精力更在之前1000多年，已构建了上海的博雅形象。
树立沪渎之城的袁山松，其英豪气魄会敦促今世人朝前走
华东师范大学宝山试验校园初一叶准一：上海简称“申”，与春申君的联络较多，但与陆机、陆云的联络较少，这中心是否有什么前史原因？
田兆元：关于“二陆”，咱们传达得太少。咱们更应该讲的还有东晋的上海英豪袁山松，他构筑了沪渎之城，是为这个城市献身的英豪和先烈，上海公民应该了解并宏扬他的精力。了解上海曾具有的袁山松这种具有崇高、博大和为民献身的英豪情怀，这样就会不自觉地推进咱们这代人往前走，提高上海民众的自豪感和责任感。
央视频听友“羽林”：沪渎垒有或许拍成电影吗？
田兆元：咱们对袁山松的业绩传达远远缺乏。所以今后有或许要拍电影，能够一同书写建造和维护沪渎垒的触目惊心的故事。这会比芈月的故事愈加悲凉、愈加具有英豪主义气魄。
吴淞江也是上海的母亲河，进入上海段称沪渎
央视频听友“云中散步”：上海的母亲河是吴淞江仍是黄浦江？
田兆元：吴淞江和黄浦江都是上海的母亲河。吴淞江源头坐落姑苏吴江松陵镇，在古时与东江、娄江共称“太湖三江”，南朝梁简文帝的《吴郡石像碑》所述 “淞江之下,号曰沪渎”，把沪和江连接了起来，这便是沪江。两条河哪个是上海的代表？春申江（黄浦江）、沪江都是代表。
传达上海6000年，可先学习闻名文明人物的家风家规家训
中福会少年宫思辨营学员赖依柠（上海市甘泉外国语中学）：我也想成为“上海6000年史”的传达者，想让更多同学了解上海，应该怎么做好这件作业呢？
翁飞：以安徽为例。安徽前史文明研讨中心设有“宏扬中华优异传统文明专业委员会”“家文明研讨专业委员会”，为此咱们专门调研安徽当地闻名宗族的家训家风家规文明，例如桐城六尺巷张氏宗族的家风家规家训（张英、张廷玉父子宰相）。我想上海必定也有相似组织。
中华传统文明源源不绝，包含山水、诗词、歌赋、书画以及家规家训等。树立杰出的品德情趣，首要能够学习闻名文明人物与勇士的家风家规家训。要传达上海6000年史，也能够从细微处做起。
上海海纳百川，从豪宕转向高雅，具有多元的城市形象
中福会少年宫思辨营学员杨安琪（杨浦区鞍山试验中学）：郎溪磨盘山开掘出的装食物的陶豆与上海崧泽文明遗址出土品外形不同，上海的陶豆有一些北方的豪宕之气，请问为何北方的豪宕之气会传到江南，是否与古时上海海纳百川的思维有关？
田兆元：上海海纳百川不只吸纳长三角，上海是承受北方文明的一个进口。此外，上海也是承受南边文明、外部文明的一个进口。上海承受各种文明，通过吸纳逐渐构成江南文明特质。上海城市文明江南化的进程中变得十分多元。
陶豆的大径口形状十分风趣，我认为有两个原因，一是上海区域先民曩昔食量较大，饭碗、面碗都特别大。二是上海先民干活十分辛苦，走路也十分快，需求较大的餐具。崧泽文明顺着长江流域往上游传达的进程中，变得有些秀雅。这种器物的演化是一个专业考古问题，有待考古专家提出更科学的答案。
总归，上海是一个高雅的城市，一同也是一个豪宕的城市，一个十分有力气、豪宕的城市。
长三角区域在文明根脉上一同，应当携手共建文明认同
上海国际集团信息系统安全专业徐俊：国家提出长三角一体化开展战略，是否是根据长三角的文明前史提出来的？春申君的地图是否能够扩展到长三角？
田兆元：长三角一体化开展战略规划，需求逐渐完成，文明应该是其间应有之义。学者有义务为国家建造建言献计。今日咱们的讲座便是一个实践，翁飞教授来自安徽，咱们在上海，可将江苏、浙江等集合在一同，构成一个一同的“春申君文明圈”。
翁飞：咱们上海、浙江、江苏、安徽三省一市的政府参事室、文史馆，2019年就在一同在举行“长三角一体化作业”研讨会，上一年在安徽举行了第四届，并出了论文集。本年将在上海举行。三省一市的馆员都很积极参加，为政府出谋划策。
田兆元：上海、浙江、安徽等长三角区域应当携手一同开展，特别是要了解携手开展的含义，构建区域联合形象。从文明根脉上，对包含春申君在内的重要人物进行发掘，构建文明认同。
河南和各地多有春申君留念遗址，其精力归于我国和国际
上海电子信息马克思学院副教授郭彦军：上海榜首个文明符号是春申君，在河南潢川县也有春申君墓。这是否在必定含义上表达了长江文明与河南文明的通缘性？
田兆元：春申君并不只归于长三角，是我国的春申君。春申君在秦国陪太子熊完做人质日子近十年年，在领兵救赵、合纵连横交际战略中也曾到华夏等地开展。河南潢川传说是他的老家，河南曾提出十分巨大的春申君宏扬方案，今后河南上海要协作开展春申君文明。2002年上海世博会申办成功后的庆典演出出了千人大合唱《安慰春申君》，是在上海的河南同胞写的歌词。除了河南，湖北湖南等其他省份也有多处与春申君相关的文明遗址。所以春申君是我国的春申君。
春申君的政治办理寻求调和和服务民生，这具有国际含义。现在我国杰出构建人类命运一同体，是否也在做春申君的作业呢？春申君办理当地，杰出筑路、修水利的作业，正如我国现在也在帮助“一带一路”沿线国家建筑铁路，是不是也在传承春申君精力？所以咱们也能够说春申君精力归于国际。
上海海纳百川。我是宜都人，但与上海十分严密连在一同了。我国的上海也是国际的上海，河南是我国的河南，也是国际的河南。河南周口是中华姓氏的发源地，“三皇之首”太昊伏羲氏的陵庙也坐落河南。各地都有各自的荣耀，正如费孝通先生所讲“各美其美，佳人之美，美美与共，全国大同”。所以春申君精力通行于长三角区域，国内广阔的区域影响深远，其优异传统可用于人类命运一同体建造。
南北朝时期，南北文明交融互鉴，也推进上海文明开展
金融从业者谈佳隆：魏晋南北朝时期，曾遇到经济南迁和氏族实力的问题，“二陆”的陆姓也是较大的当地实力，这种政治形势、文明的传承，对其时的江南发生怎样的影响？魏晋南北朝的体系是怎么影响宗族文气的构成？
田兆元：两晋南北朝有一个十分明显的特点是南北文明的交融。如北方草原文明向华夏进击，呈现出华夏文明的南迁。“二陆”陆氏是典型的南边世家大姓，北方文明来到南边之后，互相间发生抵触，但更多的是南北文明的交融和学习。华夏民族把北方的优异文明传到达南边，使得南边文明得到很好的开展。
北方优异文明的南迁引发了一些重要问题，一是人才南下，二是技能南下。可是南边文明也影响北方文明，像“二陆”北上便是典型。晋朝控制时刻时间短，但仍有许多亮点。司马氏作为其时的控制者，能够招募曾经是南边敌对实力的精英分子建造国家，自身便是一种境地，表现了世界大同的胸襟，二陆北上，也是一种国家认同。完成全国之志需求舞台，“二陆”不像其他南边士人那样消沉避世，一尘不染。“二陆”北上的完成志趣的行为十分值得欣赏。
上海区域的几个重要人物阅历很有意思。榜首，春申君从湖北、湖南、河南、安徽再到上海，成为建造上海的首领；第二，“二陆”的爷爷陆逊从华亭前往荆州，终究归葬华亭，而“二陆”从荆州回到华亭，又从华亭北上洛阳；第三，沪渎垒的创建者袁山松，是华夏人，为吴郡太守，为护卫沪城而献身。
这给咱们一个启示，要想取得成功还得开辟视野，足不出户。走进来、奔出去，都为完成这个志趣。所以魏晋南北朝的文明交融，便是上海的城市质量的养成。有所成果并不拘泥于一地，要有一种全国之志的眼光和胸襟。
此次讲座专业程度较高，但听众仍然积极发问
多元文人得全国，我国要强壮有必要要有多元人才
翁飞：这段时期被称为“衣冠南渡”（西晋末，晋元帝渡江，建都建业（今江苏南京），华夏士族相随南逃，史称“衣冠南渡”）。正如刘禹锡《乌衣巷》所描绘的“旧时王谢堂前燕，飞入寻常百姓家”。皖南世家大族许多都是从北方南迁来的，带来了华夏文明。孔孟儒家大本营就在山东、河南一带，所今后人传承了传统儒家入世思维，以全国为志趣。一同，这种中华民族向来的时令观也融入了当地。
再从地缘学来看，江淮区域向来是王朝争霸，江山定鼎的重要分界线，霸王别姬垓下战争、渡江战争、打过长江就一统全国；淝水之战，前秦失利，南北朝划江而治。所以在前史上经济文明中心，也是从华夏渐渐往南边搬运，世家大族的志趣就被带到了南边。春申君作为战国四君子，食客三千，人才多元化，得人才者得全国，我国要强壮有必要要有人才，这是前史给咱们的经历。
长三角一体化是现代化路途探究中走出的我国形式
IT职业从业者黄紫辰：长三角一体化对安徽有何影响？
翁飞：长三角一体化在安徽用的是“双核驱动”，先用合肥、芜湖两个中心城市拉动，终究把安徽省全省都归入进去。
从前史看，长三角一体化是很天然的进程。清朝时期这个行政区域叫江南省。行省准则是元朝今后才呈现的。曩昔汉代树立尚书、中书、门下三省。后来因为行省太大，元朝中心派人办理，行中书省令，叫行省。当地行署变成固定建制，江南省在明朝时期被称为江南省，清朝康熙年间，江南省被划成江苏、安徽两个省。江苏是江宁和姑苏两个府的首字组成，别离设两个布政使，所以叫江苏；安徽由安庆和徽州两个府的首字组成，只设一个布政使。
布政史主管赋税赋税和民政，科举考试的取士份额，大致按向朝廷交纳赋税的份额分配，由此，进士、举人的份额江苏占了2/3，安徽占1/3，江南省考院（“江南贡院”）设在南京夫子庙，而安徽省没有自己的考院。对此安徽很不信服。李鸿章时期要求通过向朝廷“报效”淮军历年所欠军饷（实际上是朝廷向淮军“打白条”），来添加安徽科举考试的名额，慈禧也赞同了。终究，安徽占比到达44%，江苏占56%。其时还没有上海行政区划，直至开埠后，上海才变成通商口岸。
所以清代办理这一区域还设了一个两江总督，就指江南和江西。江南一分就成了安徽、江苏、江西，这三个省归于两江区域。之后，浙江因为长三角的天然联络而进入，江西则往撤退。从前史上看，长三角一体化在本来江南省的根底上进行构建。上海从近代开埠后，位置逾越苏浙皖三省，工业文明和农业文明程度较高。上海通过近代化的开展，奠定雄厚的根底，又反哺后边几个省，这种辐射是水到渠成的。今日看长三角的龙头必定是上海，所以有“一个中心、三个副中心”。这说明在我国式现代化路途探究中，开始走出了自己的我国形式。
仔细倾听
楚国优异的文明和准则在汉朝时已被交融开展
喜马拉雅听友自媒体从业者姬华奎：楚国文明和准则是否被汉朝承继下来？
翁飞：能够这么说。咱们常说楚河汉界，实际上刘邦也是从苏北沛县起兵，进入关中封了王，而项羽失去了一个很好的根据地。秦始皇实施苛政，到了汉朝，刘邦为办理国家树立了准则，这是封建王朝开展的必定进程。到了董仲舒时期，罢黜百家、独尊儒术，将道家、法家都融入进控制方针中。《史记·项羽本纪》说到“楚虽三户,亡秦必楚”，真实到了汉朝大一统时期，现已将春秋战国时期百家争鸣的内容都吸收了进来。从诸子百家的儒、道、法、墨，变成“儒释道”三家成为我国文明的主要成分。儒家也是相同，从孔孟儒家到程朱理学、陆王心学，也在不断的改变。到今世融通中西，马克思主义我国化正在为咱们今日的社会主义建造所用。
文明必定要为经济建造所用，这是学术人的研讨任务。
上海市中福会少年宫思辨营代表申奕佳（市第四中学）在主讲完毕后被随机抽到快问快答：陆逊、陆机、陆云与上海城有什么联络？她答复：陆机陆云是英豪
收拾：金梦 李念
作者：田兆元 翁飞 讲堂听友
文：田兆元 翁飞 讲堂听友图：现场拍摄 周文强 图片收拾 丁方婕修改：李念责任修改：李念
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